Vi skal være de første til å innrømme at vi ikke har en total oversikt over konflikten i Thailand og dens bakgrunn, men med utgangspunkt i det vi kjenner til kan vi si noen ord om det som skjer.
For det første er kongen, som er en svært dyktig leder, svært gammel; han har visstnok sittet ved makten siden midt på 40-tallet. Alle i Thailand beundrer og ser opp til kongen, og det er visstnok forbudt å si noe negativt om ham. Dette forbudet har total oppslutning i folket. Noe av denne konflikten handler antagelig om at ulike grupper posisjonerer seg før det uunngåelige maktskiftet. (Egentlig skulle kongens sønn overta posisjonen etter sin far, men han er helt uegnet til denne jobben.)
Men kanskje viktigere er at den sittende statsministeren ikke kom til makten ved valg, han kom til makten ved at den folkevalgte statsministeren ble avsatt ved et kupp. Rødskjortene ønsker å få gjeninnsatt den valgte statsministeren.
Enda viktigere er at det i Thailand er en motsetning mellom by og land, dvs. at folk på landsbygda, som jobber i landbruk, med en viss rett føler seg undertrykt av bybefolkningen, dvs. av embedsmenn og byråkrater. De oppfatter, og med stor rett, embedsmenn og byråkrater som korrupte, og at den utnytter folk på landsbygda. Bla. viser dette seg i at bøndene får for lite når jordbruksproduksjonen selges til utlandet; maktapparatet forsyner seg av en stor del av det som bøndene skulle hatt. (Rødskjortene representerer folk utenfor byene.)
Nå har denne motsetningen, som har bygget seg opp over mange år, kommet så langt at det nærmest er krig i Bangkoks gater. Flere mennesker er drept, og store verdier er ødelagt (bla. ved at bygninger er satt i brann).
Men vårt hovedpoeng er, og dette er uavhengig av om det ovenstående i alle detaljer er 100 % korrekt eller ikke, følgende: urettferdighet vil aldri kunne vare; undertrykkelse vil aldri kunne vare. Dersom et regime eller en gruppe undertrykker andre, vil det etter hver føre til at de undertrykte blir så forbannet at de gjør opprør, og da vil det komme en sitasjon som er ødeleggende for alle, slik situasjonen i Thailand i dag er ødeleggende for alle, både byfolk og bønder. Det beste som da kan skje er at volds- og kaosperioden blir kort.
Historien viser også dette: adelens undertrykkelse av folk flest førte til opprør, revolusjon og kaos; slaveriet i USA førte til en borgerkrig som vare i innpå fem år, apartheid i Sør-Afrika førte til slutt til en periode med mye vold; kommunismen i Øst-Europa førte til en heldigvis stort sett fredelig overgang til et friere system; velferdsstatens begynnende sammenbrudd har ført til det kaos og den vold vi nylig har sett i Hellas og som vi etter hvert vil se andre steder.
Vi vil hevde at det eneste som kan gi et harmonisk og stabilt samfunn over tid er full individuell frihet, et system hvor hver enkelt har full rett til å disponere seg og sitt, og hvor det ikke finnes noen form for undertrykkelse eller utbytting av individer.
Da vil hvert individ ikke skylde noe til andre, og han vil heller ikke ha krav på noe fra andre (hvis han da ikke frivillig har inngått avtaler om dette). Dette er det eneste systemet som ikke innebærer at noen kan utnytte andre og karre til seg fordeler på andres bekostning. Dette er altså det eneste systemet som er rettferdig.
DLFs syn er altså at dette systemet, laissez-faire-kapitalisme, er det eneste system som kan gi et fredelig og harmonisk og velstående samfunn som kan være stabilt over tid.
Mht Thailand så håper vi at den kaotiske situasjonen snart går over, at antallet drepte blir minst mulig, og at mengden ødeleggelser blir liten. Og vi håper at thailenderne etter hvert får det som de og alle andre har krav på: full individuell frihet med full frihet til å styre og disponere seg og sitt.
.
.
.
.
.
http://www.dagbladet.no/2010/05/19/nyheter/utenriks/thailand/11783680/


18 kommentarer In " Situasjonen i Thailand "
RSS-strøm med kommentarer til dette innlegget. Tilbakesporings-URL
mai 20th 2010 at 12:12
Formelt har kongen i Thailand ingen politisk makt! Han er kun et “samlingspunkt” – ikke ulikt vårt eget kongehus!
Det er dermed ikke dekning for å definere kongen som en “leder”.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 20th 2010 at 17:04
Et spørsmål om copyrights og patenter: Kan det bevises objektivt at det er i menneskets langsiktige egeninteresse å operere med slikt innenfor rettsstaten?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 21st 2010 at 7:04
“Formelt har kongen i Thailand ingen politisk makt! Han er kun et “samlingspunkt” – ikke ulikt vårt eget kongehus!Det er dermed ikke dekning for å definere kongen som en “leder”.”
Reellt sett har han hatt en kolossal makt.
Bla. var det en gang han tok to ledere (med formell makt) med seg på en direktsendt TV-sending og presset dem til å handle slik han (kongen) ville. Det var pga kongens posisjon umulig for dem å gå imot.
Mvh
Vegard Martinsen
Leder DLF
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 21st 2010 at 7:05
“Et spørsmål om copyrights og patenter: Kan det bevises objektivt at det er i menneskets langsiktige egeninteresse å operere med slikt innenfor rettsstaten?”
Ja. Og dette vil man finne flere diskusjoner om på DLFs forum.
Mvh
Vegard Martinsen
Leder DLF
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 21st 2010 at 23:34
Artikkelforfatteren sier:
” … urettferdighet vil aldri kunne vare; undertrykkelse vil aldri kunne vare.”
Utsagnet er ikke åpent for empirisk prøving når intet tidsrom er angitt. Da blir det slik at urettferdigheter og maktutøvelse som (ennå) ikke har ført til reaksjon, ikke blir noe motbevis, fordi man kan si at det kommer, det kommer.
Jeg synes slaveriet i Amerika egentlig varte nokså lenge. Sannhetsgehalten i “Intet varer evig” er sikkert bra, men litt for poetisk til å gjelde som realistisk argument for en bestemt praktisk politikk. Hva slags tidsperspektiv skal man regne som testcase for at en viss politisk ordning er bedre enn andre?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 22nd 2010 at 5:31
“Artikkelforfatteren [som er undertegnede] sier: ” … urettferdighet vil aldri kunne vare; undertrykkelse vil aldri kunne vare.”
Utsagnet er ikke åpent for empirisk prøving når intet tidsrom er angitt.”
VM: Det jeg forsøker å si er at de undertrykte alltid vil forsøke å ta igjen når de er blitt sterke nok til det.
Empirisk prøving er ikke det eneste kirierium for å avgjøre om noe er sant eller ikke.
“Hva slags tidsperspektiv skal man regne som testcase for at en viss politisk ordning er bedre enn andre?”
Jeg kan ikke gi noen tidsangivelse her, men mitt syn er at dersom man har et fritt samfunn så vil dette kunne vare såfremt befolkningen slutter opp om de ideene som ligger til grunn for det (rasjnoalitet, individualime, respekt for andre menneskers frihet).
Mvh
Vegard Martinsen
Leder DLF
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 22nd 2010 at 17:09
Fra VM’s svar ovenfor:
***
“VM: Det jeg forsøker å si er at de undertrykte alltid vil forsøke å ta igjen når de er blitt sterke nok til det.”
***
Enig i at de stort sett vil det. På den annen side er det
både: utrolig hva folk finner seg i i noen tilfeller, til og med uten å mene at de burde ha rett til større selvbestemmelse,
og: forståelig at mange må akseptere begrenset frihet, begrensede muligheter; man lever tross alt her og nå. Når det virker håpløst å få forandrt på dårlige forhold, er det også forståelig at mange omtolker situasjonen til å være menisngsfylt og givende som den er. Full rasjonalitet kan ta vekk den siste rest av lykke og harmoni for dem.
***
VM: “Empirisk prøving er ikke det eneste kirierium for å avgjøre om noe er sant eller ikke.”
***
Igjen enig, men i dette tilfellet mener jeg at det ER et empirisk spørsmål, ikke et formal-logisk.
Det kunne kanskje være mulig å finne frem til en del eksempler – store og små – i verdenshistorien som lot seg sammenligne mht stabilitet. Det er vel ofte slik historikere arbeider. Finne frem til fakta, lete etter sammenhenger og lansere mulige forklaringer.
***
VM: … dersom man har et fritt samfunn så vil dette kunne vare såfremt befolkningen slutter opp om de ideene som ligger til grunn for det (rasjnoalitet, individualime, respekt for andre menneskers frihet).
***
Dette tror jeg er en illusjon. Det eksisterer biologiske grunner til at mange individer i en befolkning til enhver tid vil prøve å sko seg på andres bekostning, og mange vil ha stort hell og fremgang med det. Slike impulser er et resultat av evolusjonen og er vanskelig å komme helt forbi. Jo fredeligere forhold, desto større gevinst ved å bryte freden og sivilisertheten lite grann? Jeg kan ikke tenke meg at alle vil tøyle opportunistiske tendenser på grunn av bevisste, rasjonelle ideer om andres like rettigheter, ikke engang at tilstrekkelig mange er siviliserte nok til å holde styr på resten av befolkningen. Dessverre, kan man jo si. Men kanskje jeg er for dyster.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 23rd 2010 at 7:53
Sitater fra Marianne
“Enig i at de stort sett vil det. På den annen side er det både: utrolig hva folk finner seg i i noen tilfeller, til og med uten å mene at de burde ha rett til større selvbestemmelse, og: forståelig at mange må akseptere begrenset frihet, begrensede muligheter; man lever tross alt her og nå. Når det virker håpløst å få forandrt på dårlige forhold, er det også forståelig at mange omtolker situasjonen til å være menisngsfylt og givende som den er.”
VM: Helt enig.
“Full rasjonalitet kan ta vekk den siste rest av lykke og harmoni for dem.”
VM: For mange Ja, men mitt syn er at undertrykkelse, når og hvis den skjer, vil bli sterkere og sterkere, og så vil det komme en reaksjon fra noen som ikke vil finne seg i dette lenger og som klarer å få mange nok med seg. Da vil det komme en omveltnig.
“…men i dette tilfellet mener jeg at det ER et empirisk spørsmål, ikke et formal-logisk.”
VM: Alterativene er ikke emiri og formal-logikk (slik disse begrepene vanligvis blir forstått). Jeg vil si at man må ha en empirisme slik den ble utviket og praktisert av Aristoteles og filosofer i hans tradisjon, og ikke den egentlig falske empirisme som Hume og hans mange etterfølgere står for.
Jeg tror at MS med “empirisme” forstår en humeansk epirisme og denne er totalt feilaktig.
Meget kort: det man må gjøre er å undersøke “the nature of the entities involved”, og så må man abstrahere fra dette i samsvar med logikkens lover (og da mener jeg aristotelisk logikk); og så må man anvende det man da kommmer frem til på gamle og nye tilfeller. Det jeg ekstremt kort har beskrevet her er hverken humeansk empirisme eller formal-logikk.
“Det kunne kanskje være mulig å finne frem til en del eksempler – store og små – i verdenshistorien som lot seg sammenligne mht stabilitet. Det er vel ofte slik historikere arbeider. Finne frem til fakta, lete etter sammenhenger og lansere mulige forklaringer.”
VM: Jeg tror ikke man vil finne noen samfunn som har vært stabile. Dette fordi vi ikke har hatt samfunn hvor rasjonelle ideer har dominert i sterk grad.
“[sitat fra]VM: … dersom man har et fritt samfunn så vil dette kunne vare såfremt befolkningen slutter opp om de ideene som ligger til grunn for det (rasjonalitet, individualisme, respekt for andre menneskers frihet).
***
[M:] Dette tror jeg er en illusjon.”
VM: En illusjon? Altså totalt uten virkelighetskontakt? Det var da sterke ord.
“Det eksisterer biologiske grunner til at mange individer i en befolkning til enhver tid vil prøve å sko seg på andres bekostning, og mange vil ha stort hell og fremgang med det. Slike impulser er et resultat av evolusjonen og er vanskelig å komme helt forbi. Jo fredeligere forhold, desto større gevinst ved å bryte freden og sivilisertheten lite grann? Jeg kan ikke tenke meg at alle vil tøyle opportunistiske tendenser på grunn av bevisste, rasjonelle ideer om andres like rettigheter, ikke engang at tilstrekkelig mange er siviliserte nok til å holde styr på resten av befolkningen. Dessverre, kan man jo si. Men kanskje jeg er for dyster.”
VM: Jeg er helt uenig i dette. Ja, det vil allltid være noen – noen, ikke alle eller mange – som vil forsøke å sko seg på andre, men det er de verdier som dominerer i kulturen som bestemer hvor mange dette er – mennesket har jo fri vilje.
Mitt syn er at dersom man har en rasjonell kultur vil det være få slike, og hvis kulturen er rasjonell vil det være incentiver som strengt straffer personer som oppfører seg krenkende overfor andre
Dette ser man også tydelig i ulike kulturer: noen er strekt preget av kriminalitet, andre er det ikke.
At venstreorienterte ideologier oppfordrer til kriminalitet er opplagt. Vi ser dette i alt fra voldelige fagforeninger til fenomener som Blitz til utbredt korrupsjon til snylting som i SOS Rasisme til den utbredte svarte økonomien i Hellas og andre velferdsstater.
En ideologi som innebærer individuelt ansvar og respekt for andre mennesker og deres eiendom vil ikke oppfordre til kriminalitet slik venstreorietete ideologier gjør.
Mvh
Vegard Martinsen
Leder DLF
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 1st 2010 at 6:36
“At venstreorienterte ideologier oppfordrer til kriminalitet er opplagt. Vi ser dette i alt fra voldelige fagforeninger til fenomener som Blitz til utbredt korrupsjon til snylting som i SOS Rasisme til den utbredte svarte økonomien i Hellas og andre velferdsstater.”
Er ikke alt til venstre for DLF “venstreorientert”? Hvorfor nevner du her da bare det som tradisjonelt tilhører venstresiden, og ikke nynazister, voldelige USA-støttede Sør-Amerikanske regimer, Al-Quaida, Israel o.l.?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 1st 2010 at 7:08
“Er ikke alt til venstre for DLF “venstreorientert”?”
Jo, men ikke i samme grad.
“Hvorfor nevner du her da bare det som tradisjonelt tilhører venstresiden, og ikke nynazister, voldelige USA-støttede Sør-Amerikanske regimer, Al-Quaida, …”
Det kunne vi gjort; alle disse er venstreorienterte.
“Nazisme” er som kjent en forkortelse for nasjonalsosialisme, og fascismen vokste ut av sosialismen; Mussolini var opprinnelig sosialist.
Mvh
Vegard Martinsen
Leder DLF
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 1st 2010 at 15:40
…og ettersom det nesten ikke finnes ekte liberalister i verden, hvorfor henviste du til spesifikke grupper i det hele tatt? Du kunne likegjerne ha fastsatt “Det eksisterer vold i verden som ikke liberalister står bak. Altså støtter venstresiden kriminalitet.”
Jeg skjønner bare ikke hvorfor du trakk frem disse eksemplene som TRADISJONELT kobles opp mot venstresiden, når dere hardnakket hevder at alt annet enn DLF tilhører den kategorien.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 2nd 2010 at 7:19
Forstår ikke helt poenget i den siste kommentaren. Ja, vi sier at alt til venstre for DLF er venstreorientert, men Rødt vil si at alt til høyre for dem er høyreorientert.
Ang konkrete eksempler så benytter vi slike som er fremme i nyhetene; Blitz er oftere fremme enn Vigrid (som vi også synes er forferdlig ille).
Mvh
Vegard Martinsen
Lede DLF
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 2nd 2010 at 17:20
Fordi det du sier slett ikke støtter påstanden “venstreorienterte ideologier oppfordrer til kriminalitet”, i større enn påstanden “ikke-venstreorienterte ideologier oppfordrer til kriminalitet”. Det finnes vold med utgangspunkt i venstreorienterte ideologier; og det finnes vold med utgangspunkt i høyreorienterte ideologier; med mindre du definerer venstreorienterte ideologier til å omfatte omtrent alle ideologier i verden.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 2nd 2010 at 19:48
Høyreorienterte ideologier innebærer respekt for individers rett til å styre sine egne liv (så lenge de ikke initierer tvang mot andre). Høyreorienterte ideologier forbyr altså initiering av tvang, og sier at statens oppgave er å hindre slik tvang.
Venstreorineterte ideologier har ingen slik respekt for individet, de mener at individet må ofre seg for fellsskapet, og at staten har rett til å tvinge individer til å lystre.
Hvilken av disse ideologiene legitimerer kriminalitet?
“Det finnes vold med utgangspunkt i venstreorienterte ideologier; og det finnes vold med utgangspunkt i høyreorienterte ideologier”
Nei. Når har liberalister vært voldelige? De som er voldelige er kommunister, sosialister, fascister, nazister, rasister og nasjonalister, og alle disse er tilhengere av venstreorienterte ideologier.
Mvh
Vegard Martinsen
Leder DLF
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 3rd 2010 at 1:21
“Nei. Når har liberalister vært voldelige? De som er voldelige er kommunister, sosialister, fascister, nazister, rasister og nasjonalister, og alle disse er tilhengere av venstreorienterte ideologier.”
Nettopp, det er hele poenget mitt. I realiteten utelukker du 99,9% av hele verdens befolkning i den opprinnelige definisjonen din av “venstreorienterte ideologier” (og dermed også 99,9% av all volden i verden), men du later fremdeles som om du har påpekt noe viktig ved å trekke frem de gruppene man TRADISJONELT forbinder med ordet “venstreorientert”. Greit nok at du kan vise til at det du definerer som “høyreorientert ideologi”, ikke har vold (slik du definerer “vold”) inneholdende i sin ideologi, men du har ikke vist til noe overbevisende empiri som støtter dette, i dit opprinnelige utsagn.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 4th 2010 at 9:04
“Nettopp, det er hele poenget mitt. I realiteten utelukker du 99,9% av hele verdens befolkning i den opprinnelige definisjonen din av “venstreorienterte ideologier””.
Er “utelukker” en trykkfeil for “inkluderer”?
Men poenget mitt er at denne volden er ideologisk forankret, at volden kommer fra disse ideologiene i og med at de forfekter kollektivisme, selvoppofrelse og ufrihet – og det er dette som gjør at de er venstreorienterte ideologier.
Disse nevnte verdiene er betraktet som høyverdige, men de er det motsatte.
Jeg vi si at dette er en viktig påpekning.
Mvh
Vegard Martinsen
Leder DLF
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 5th 2010 at 3:48
Jeg vil imidlertid tro at det foregår minst like mye vold i regi av det som tradisjonelt ikke kalles “venstreorienterte ideologier” – høyreekstremister, rasister, nasjonalister, anti-kommunister osv. Du vil nok finne noen grunnleggende voldsforherligende verdier om du sammenligner alle slike voldelige grupper, men jeg kan ikke se at det gir mening å kun trekke frem de tradisjonelle venstreorienterte gruppene. Felles for voldelige mennesker er nok heller at de er idioter
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 5th 2010 at 13:45
“Felles for voldelige mennesker er nok heller at de er idioter”
Jeg vi si at de har en ideologi som legtimerer vold.
Disse ideologiene forfekter kollektivisme, irrasjonalitet, selvoppofrelse, ufrihet, styring, og står imot individualisme, rasjonalitet, rasjonell egoisme, frihet, respekt for andre mennesker.
Venstreorienterte ideologier – de som står for kollektivisme, irrasjonalitet, selvoppofrelse, ufrihet, styring – er nasjonalisme, rasisme, fascisme, sosialisme, osv.
Nazisme – nasjonal sosialisme – er en venstreorientert ideologi.
Å beskrive denne som høyreorientert er et forsøk fra andre på venstresiden på å tilsløre fakta.
Mvh
Vegard Martinsen
Leer DLF
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende